Discussion:Criminalité en Roumanie

Renommer

Ne faudrait-il pas renommer en « Crime organisé roumain » (l'emploi du terme mafia me semble impropre) ? Merci de m'éclairer de vos avis. --Koui² (d) 22 juillet 2011 à 12:11 (CEST)

Ne faudrait-il pas tout simplement supprimé cet article. Il se base uniquement sur un article paru le 21 juillet 2011 (c'est à dire hier), dans le magazine Le Point. C'est aller un peu vite en besogne. Un peu si le créateur (IP), profitait de l'article pour faire valoir son point de vu limite raciste sur les roumains en général et les roms en particulier. --H2o (d) 22 juillet 2011 à 17:37 (CEST)

D'accord avec le renommage. En ce qui concerne la suppression, il vaut mieux garder et considérer que c'est une ébauche. S'il existe un crime organisé roumain notoire - une assertion à vérifier - , il doit y avoir des sources de qualité sur le sujet, on ne peut pas se contenter d'une analyse journalistique du Point. Je vais déjà mettre le bandeau {{à vérifier}}. Moez ^m'écrire 22 juillet 2011 à 18:27 (CEST)

Merci. --H2o (d) 22 juillet 2011 à 18:32 (CEST)

Sur google livre [1], p46, on trouve un ouvrage qui semble dire qu'il n'y a pas de mafia roumaine et l'auteure parle plutôt de "familles criminelles". Moez ^m'écrire 22 juillet 2011 à 18:52 (CEST)

Les sources citées par Google Book parlent de mafia roumaines. C'est un scandale--79.82.1.212 (d) 23 juillet 2011 à 08:48 (CEST)

Voir les travaux de Federico Varese pour ce qui concerne la distinction entre crime organisé et mafia. Voir aussi les travaux de Naylor. --Koui² (d) 23 juillet 2011 à 09:12 (CEST)

On parle de mafia pour un lieu géographique (Roumanie), une entente entre l'Etat et le crime organisé (corruption galopante), un Etat faible remplacé par un autre ordre plus solide. Une survivance en cas de disparitions des chefs ou des instances dirigeantes par un remplacement.

Pas forcément une entente. Mais mafia et états ont des "rôles communs" que le simple crime organisé n'occupe pas ; je cite Varese « the mafia differs from organized crime in its relation to the state. The mafia and the state are both agencies that deal in protection. While the mafia directly impinges on the state's jurisdiction, organized crime does not. » (Federico Varese, The Russian mafia: private protection in a new market economy). Pour cela, le terme crime organisé roumain semble plus judicieux que mafia roumaine.--Koui² (d) 23 juillet 2011 à 09:35 (CEST)

La Roumanie actuelle est trop pauvre pour avoir des marchés à protéger par contre l'Etat n'est pas présent partout et un autre ordre se met en place. Certains groupes criminels exploitent la misére présente. En Bulgarie comme en Roumanie, les aides européennes sont détournées de maniéres massives à cause d'une corruptions de l'admnistration, encore une chose que seule une mafia présente dans l'Etat peut faire--79.82.1.212 (d) 23 juillet 2011 à 09:53 (CEST)

Copyvio

J'ai devant moi le numéro 2027 du Point du 21/07/2011, page 48 et le paragraphe concernant de skimming sur Wikipédia était un quasi copier-coller, à quelques mots prêts, de l'article du magazine. --H2o (d) 22 juillet 2011 à 22:04 (CEST)

Je m'insurge

• Je suis l'auteur de l'article. Je n'aime pas trop me faire traiter de raciste par n'importe qui. Je n'ai aucun compte à régler avec les roumains et encore moins les Roms. Je ne fais que relater une réalité qui existe, notamment en France comme l'accrédite l'article du Point. Je trouve scandaleux les à priori lorsque l'on aborde ce genre de sujets. Prenons les mafias italiennes (Cosa Nostra, Ndrangheta, Camorra...), on ne traite pas tous les italiens de mafieux. Ceux qui écrivent des articles ne sont pas traités de racistes, alors pourquoi est ce le cas pour les autres pays?--79.82.1.212 (d) 23 juillet 2011 à 08:44 (CEST)--79.82.1.212 (d) 23 juillet 2011 à 08:44 (CEST)

Vous trouvez scandaleux les à priori. Mais "chat échaudé craint l'eau froide" : j'ai vu de nombreux participants distiller insidieusement, sous couvert d'anonymat, des idées plus ou moins racistes, xénophobes voir révisionnistes dans des articles sensibles ou non.

Heureusement, vous passez (enfin) par la page de discussion. Je vous en remercie. Un dialogue est plus constructif que de vouloir passer en force.

Je vous présente donc toutes mes excuses et vous souhaite beaucoup de plaisir et de courage dans votre participation au projet d’encyclopédie collective Wikipédia.

Bien à vous.

--H2o (d) 23 juillet 2011 à 09:27 (CEST)

Je vous remercie de m'accorder un crédit que certains autres collaborateurs ne m'ont pas donné si ce n'est par l'avertissement de la radiation. J'ai vu que vous aviez l'article du Point sous les yeux. Est-ce affirmatif que le crime organisé roumain est scindé en deux entre les criminels Roms et les criminels non-Roms et que chacuns a sa spéciallité?--79.82.1.212 (d) 23 juillet 2011 à 09:54 (CEST)

J'ai acheté le numéro à fin de vérification et c'est effectivement ce que dit l'auteur. L'article de Wikipédia étant une ébauche à compléter, cette information pourra y trouver sa place. Mais je suis plutôt historien, pas journaliste. Je n'ai pas de scoop à produire, certainement pas sur Wikipédia. De plus, j'évite toujours de travailler sur base d'une source unique. Attendez de pouvoir croiser des sources avant publication. Et évitez de reprendre tel quel des expressions triviales comme "le boss", qui peux avoir sa place dans un magazine, mais certainement pas dans une encyclopédie. La multiplicité des sources permet également d'éviter le risque de violation de copyright : difficile de réécrire complètement en d'autres termes un ou deux paragraphe d'un article de journal ou de magazine. --H2o (d) 23 juillet 2011 à 10:05 (CEST)

En passant, Jérôme Pierrat semble maitriser le sujet… --H2o (d) 23 juillet 2011 à 11:12 (CEST)

Sur une sujet de ce type, il faut prendre soin de citer des sources universitaires. Pourquoi ? Parce qu'elle sont examinées de manière critiques par d'autres spécialistes, un éditeur, qui met en jeu sa crédibilité. Cette fonction n'existe pas dans un magazine, qui a pour but de vendre du papier. Aussi, sur un sujet qui n'est pas né d'hier, on ne peut pas admettre cette source. Moez ^m'écrire 25 juillet 2011 à 16:03 (CEST)

Là où je suis, je ne peux avoir accès intégral aux papiers universitaires, mais comme je le signalais plus haut, sur le thème du crime organisé, des gens comme Federico Varese ou RT Naylor ont fait des travaux qui font foi dans ce domaine. Ce peut être un point de départ, car je ne crois en revanche pas qu'ils aient écrit spécifiquement sur le crime organisé roumain. --Koui² (d) 25 juillet 2011 à 16:32 (CEST)

Absolument rien ne presse : il vaut mieux attendre que tu (ou un autre) puisses apporter des éléments crédibles et sérieux plutôt que de citer un papier du Point ou une autre source trop légère compte tenu du sujet. Un auteur tel que Federico Varese (lien vers son CV) a en effet le gabarit idéal, si on prend soin d'utiliser ses papiers universitaires et pas écrits dans le cadre d'un journal grand public sans contrôle de ses pairs. Moez ^m'écrire 25 juillet 2011 à 17:35 (CEST) PS on est enclin à encore plus d'esprit critique sur le sujet lorsqu'on lit ce type d'article [2]. Moez ^m'écrire 25 juillet 2011 à 17:40 (CEST)

Je soutiens l'intervention de Moez. Wikipédia est une encyclopédie. Dans une encyclopédie, comme en histoire, on a (généralement) tout son temps. Pour le reste, voir mon intervention ci-dessus. --H2o (d) 25 juillet 2011 à 18:12 (CEST)

Idem. L'article du Point est vraiment « limite-limite » (et encore, je me police - jeu de mot presque involontaire), et le contributeur semble ne vouloir s'appuyer que que sur celui-ci pour justifier son article. Essayons, dans le calme, de trouver de bons articles universitaires. --Koui² (d) 25 juillet 2011 à 18:31 (CEST)

Cela va demander du temps, mais en histoire … --H2o (d) 25 juillet 2011 à 18:42 (CEST)

Je vois pas pourquoi on remettrait en cause un article d'un spécialiste en criminologie. L'article a toute sa crédibilité. Sinon on tombe dans la diffamation. Ce qui est condamnable. Jusqu'à qu'une condamnation pour diffamation au sujet de cet article du Point ne se fasse (ce qui, pour l'instant, n'est pas le cas), on ne peut pas décider par idéologisme de sélectionner les sources. Je tiens à préciser que l'article cite générallement d'autres mafias présentes en France. Cet article s'appuie sur les services de renseignement français (police et autres)--79.82.1.212 (d) 27 juillet 2011 à 01:09 (CEST).

Ce n'est pas diffamer que de dire que le Point n'est pas une source acceptable pour un article de ce genre. Le thème même de l'article doit avoir été traité par des ouvrages dont on est sûr qu'ils ont été évalués par des spécialistes, une assurance que n'apporte pas le Point. Le Point a pour finalité de vendre des exemplaires de son magazine, les articles scientifiques ont pour finalité de dresser un aperçu d'une problématique de manière scientifique. La criminologie a ses spécialistes, deux ont été cités. Il faut utiliser des sources académiques des ces spécialistes. Ce n'est pas faire preuve d'idéologie que d'imposer l'utilisation de sources de qualité. Moez ^m'écrire 27 juillet 2011 à 17:52 (CEST)

Recensement de sources potentielles

Je propose que l'on poursuive ici la discussion. Au delà de certains universitaires déjà cité plus haut et qui ont travaillé de manière plus générique sur le crime organisé et les mafias (F. Varese, R.T. Naylor), je pense qu'on pourrait lister, avant de poursuivre la rédaction et l'amélioration de l'article, les sources potentiellement utilisables. J'entame la liste avec juste le premier point, je fais confiance à tous pour éditer cette liste et en ajouter :

• le site de l'UNICRI me semble intéressant de par la littérature qui y est disponible et la fiabilité de l'info (organisme dépendant des Nations Unies) : j'ai commencé à y fouiner et mettre quelques marque-pages de ci, de là, je n'ai pas encore épluché le tout. --Koui² (d) 27 juillet 2011 à 18:13 (CEST)
• Il existe aussi le site du Département de recherche sur les menaces criminelles contemporaines--79.82.1.212 (d) 28 juillet 2011 à 02:04 (CEST)

Renommage de Koui neutralisé par SETIEM: "Crime organisé roumain" vs "Criminalité en Roumanie"

Ensuite de la procédure de suppression, Koui a renommé la page (de "Crime organisé roumain" à "Criminalité en Roumanie"). SETIEM a défait la modification et Koui a insisté de facto.

Koui dit en explication de ses modification qu'il y a eu consensus lors de la procédure de suppression. Je n'ai pas lu dans les discussions relatives à la procédure de suppression un consensus sur le titre que propose Koui. Je vois des interrogations et diverses propositions, mais pas de consensus.

A mon sens, le renommage Koui n'a pas de substrat logique. En effet, on ne veut pas parler de la criminalité en Roumanie, de manière générale et comme il en existe dans tous les pays; mais bien du crime organisé, qui est une notion propre. Les organisations criminelles (crime organisé) ont certainement des activités criminelles, mais la criminalité en Roumanie n'est tout aussi certainement pas menée uniquement par des organisations criminelles. Pour moi ce sont deux notions différentes. Or, l'article parle du crime organisé et non de la criminalité en général.

Je sollicite donc le retour à "Crime organisé roumain".

Je conçois en revanche qu'il y a une interrogation quant au titre de l'article (il y a notamment eu débat sur le fait d'appeler le crime organisé roumain la "mafia roumaine", notion à laquelle je pourrais adhérer), mais la notion de "Criminalité en Roumanie" ne m'apparait pas être la solution.
Pinguesse (d) 17 avril 2012 à 18:47 (CEST)

Le terme « mafia » a été exclu dès la création de l'article pour les raisons qui ont été discutées sur cette pdd. Quant au titre actuel « Criminalité en Roumanie », la plupart des personnes ayant participé aux discussions sont tombées d'accord. Je rappelle pour ma part que je me plie aussi à ce consensus puisque j'étais partisan de « Corruption en Roumanie ». Quoi qu'il en soit le sujet de l'article ayant été modifié via les sources apportées et la teneur de l'article lui-même, il n'est pas possible de conserver le titre « Crime organisé roumain », cela a d'ailleurs été expliqué par la personne qui a apporté lesdites sources et qui a contribué en profondeur aux progrès de l'article. --Koui² (d) 18 avril 2012 à 10:34 (CEST)

En modifiant le titre, vous modifiez le thème annoncé de l'article. Or, la criminalité n'est pas le crime organisé (qui n'est qu'un sous ensemble de la criminalité). Si vous voulez changer le thème, alors il faut changer le contenu de l'article (notamment ôter la partie au tout début de l'historique qui explique dans quelles circonstances des groupes criminels organisés se sont formés, ôter la définition légale roumaine du crime organisé dans "définition selon le gouvernement roumain", et surtout ajouter toutes les formes de criminalité en général, à commencer par dire ce que la loi roumaine définit comme crime, puisque cette notion diffère selon la législation de la juridiction envisagée). En fait, c'est un nouvel article que vous devez faire. Et c'est bien le problème: les deux titres n'étant pas équivalents, vous ne pouvez pas juste changer le titre, il faut faire un tri du contenu. Je maintiens donc ma demande de modification du titre, ou alors l'adéquation de l'article au nouveau titre.
Pour ma part, je lis dans la page de discussion qu'on s'est interrogé sur l'existence même d'un crime organisé en Roumanie (et non sur l'existence de la criminalité en Roumanie, qui ne fait pas de doute). Le maintien de la page signifie pour moi que le concept de crime organisé a été admis dans son principe. Je n'ai en revanche pas lu l'explication dont vous parlez (cela a d'ailleurs été expliqué par la personne qui a apporté lesdites sources et qui a contribué en profondeur aux progrès de l'article) Pinguesse (d) 18 avril 2012 à 13:47 (CEST)

Ton propos n'est pas le bon : ce sont le contenu de l'article et les sources apportées qui ont modifié le sujet, pas l'inverse. Cela a d'ailleurs été soulevé lors et à l'issue de la PàS, et le renommage a été proposé aussi par la personne même (Deuxtroy) qui a apporté l'ensemble de ces modifications, ce à quoi un certain nombre de contributeurs a répondu et est arrivé au consensus sur le titre actuel. --Koui² (d) 18 avril 2012 à 13:59 (CEST)

Aucun consensus n'est arrivé. Il y'a eu une levée de boucliers idéologiques sur une réalité nouvelle que certains refusent de voir.--SETIEM (discuter) 15 mai 2014 à 08:18 (CEST)

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Lu sur la page Discussion:Criminalité en Roumanie/Suppression :

• « Criminalité en Roumanie tout simplement en ce qui me concerne, avec un chapitre grande criminalité/crime organisé. Ainsi, on reste ouvert à une foule de développement divers. M. (d) 13 avril 2012 à 18:46 (CEST) »
• « +1 pour Criminalité en Roumanie, bon résumé de Criminalité, crime organisé et corruption en Roumanie selon la source Crime, organised crime and corruption in post-communist Europe and the CIS qui par ailleurs sera utile pour le contributeur qui voudra s'attaquer à un article comparatif (sans se prendre les pieds dans le tapis du WP:TI). Wikicriminalité vôtre. Xavxav (d) 13 avril 2012 à 19:08 (CEST) »
• « Criminalité en Roumanie me convient tout autant, même si il m'étonnerait que l'on aborde tout les aspects de la criminalité en Roumanie . Par contre je ne suis pas d'accord avec le raisonnement de Deuxtroy. On ne bâtit pas un article sur du vent, le sujet doit être cerné à l'origine de la création de l'article. Si il y a plusieurs orientations possibles, c'est qu'il y a plusieurs articles possibles, et il faut bien faire le tri entre les possibles pertinents et non inédit, et les possibles non admissible par essence, car inédit, voire fallacieux. Kirtap^{mémé sage} 14 avril 2012 à 01:21 (CEST) »

Xavxav (discuter) 15 mai 2014 à 12:18 (CEST)

En accord avec SETIEM (d · c · b). Mike Coppolano (discuter) 30 mai 2014 à 19:52 (CEST)